00:00:00: Music.

00:00:05: PETA Podcast willkommen zum Peter Podcast zweite Staffel 2 Folge mein Name ist Gesine kühne und für diese Folge könnt ihr euch jetzt in dieser Sekunde folgendes vorstellen

00:00:17: ein paar männliche Ferkel auf der Anklagebank vor dem Bundesverfassungsgericht und warum sitzen sie dort

00:00:24: weil sie Verfassungsbeschwerde eingereicht haben und zwar gegen das betäubungslose kastrieren

00:00:29: da sitzen die Ferkel dort nicht wirklich aber es ist ein gutes Bild um auf einen Missstand hinzuweisen

00:00:35: in Deutschland und Europa ist jeder gesetzlich gegen Diskriminierung aufgrund des Geschlechts der Hautfarbe oder Religion des Alters ET3 geschützt gegen diese Diskriminierung kann man in bestimmten Fällen auch rechtlich vorgehen

00:00:48: Sprache wird in diesen diskriminierungs Fällen von Sexismus Rassismus ages MIZA

00:00:53: der Begriff ist spielt sie jetzt Ismus ist dagegen einen vergleichsweise wenig bekannter Begriff er ist in Analogie zu den diskriminierungs Vorgängen Sexismus und Rassismus in der Tierethik entstanden und bezeichnet die moralische Diskriminierung von Lebewesen aufgrund ihrer

00:01:10: a Zugehörigkeit

00:01:11: erfasst die Rechtfertigung einer schlechter Behandlung einer Spezies die nicht der Spezies des anatomisch modernen Menschen angehört

00:01:21: obwohl auch sie Lebewesen sind

00:01:23: auf diese Form der Diskriminierung stützt sich in Deutschland und in der EU die schlechte Behandlung von Tieren obwohl diese über die Rechtsordnung gesondert geschützt sind sie sind es eben nur nicht im selben Maße wie die Menschen.

00:01:34: Der Rechtsanwalt Dr Christian arlet bezeichnete auf der tierrechts Konferenz von Peter diese Grundlage der Diskriminierung als ethisch empirisch und rechtlich längst überholt.

00:01:46: Und genau dieser Dr Christian alle.

00:01:48: Syndikusanwalt also ständiger Rechtsbeistand von Dieter ist heute mein Gesprächspartner um Aldi entstanden? Jetzt in! Umzuwandeln.

00:01:58: Bevor es losgeht möchte ich noch erwähnen dass du Doktor vera Christopeit dieses Gespräch recherchiert und vorbereitet hat dafür sage ich vielen Dank morgen Dr Christian arlet.

00:02:13: Guten Morgen liebe Gesine schön dass du hier warst bisher älter ich freue mich immer wenn Menschen auch Doktortitel haben du bist doch da your.

00:02:21: Das korrekt ja direkt denn du sollst uns ja erklären wie das funktioniert nämlich männliche Ferkel vor dem Bundesverfassungsgericht das klingt extrem komisch wie kann ich mir das vorstellen

00:02:32: ich glaube tatsächlich dass es für den juristischen Laien am besten ist es sich genauso vorzustellen wie es klingt also Ferkel

00:02:41: oder wenn man es generell betrachtet auch andere Tiere.

00:02:44: Einfach in einem Gerichtssaal dann das veranschaulicht am besten was wir mit dieser Verfassungsbeschwerde auch versucht haben deutlich zu machen und was wir auch versuchen weiterzuentwickeln nämlich

00:02:57: eigene Rechte von Tieren also nicht bloß irgendwelche Stellvertreter Konstellationen

00:03:03: oder irgend welche Konstellationen an denen die Tiere selbst gar nicht beteiligt sind dann

00:03:08: soll ich Konstellation laufen Meister daraufhin aus dass diese recht am Ende nicht durchgesetzt werden und dass es bei

00:03:14: eigenen Rechten im Gerichtsverfahren einklagen kann eben anders die sind stärker und deswegen glaube ich dass sächliches ist das

00:03:22: Bettler und Anstreicher Bild dass ich einfach so vorzustellen wie es klingt Ferkel vor allem gerecht

00:03:31: und was genau möchte es denn da.

00:03:35: Genau es sitzt da und es beschwert sich ganz erheblich dass ihm

00:03:41: unfassbar schlimme Schmerzen angetan werden indem ihm die Hoden betäubungslose rausgerissen werden dann dass es nach wie vor leider in Deutschland millionenfache Praxis und wurde auch vom Bundestag Ende 20 18 noch mal um 2 Jahre verlängert

00:03:59: obwohl zu dem Zeitpunkt eigentlich schon zehn Jahre lang klawa.

00:04:03: Diese Praxis muss beendet werden also man war sich schon 2008 sogar innerhalb der Landwirtschaftsverbände einig

00:04:11: dass man diese Praxis abschaffen möchte die Datenlage wurde dann in den nächsten zehn Jahren immer immer besser die Lage was Alternativverfahren angeht und deswegen sitzt das kleine Ferkel vor den Richtern und sagt das war nicht mehr rechtens dieses Verfahren noch mal um 2 Jahre zu verlängern im Gegensatz zu es war sogar verfassungswidrig dass ich zuerst wissen möchte warum

00:04:34: wird das männliche Ferkel kastriert

00:04:38: also unter der Prämisse dass Menschen leider immer noch tierische Produkte konsumieren wollen zumindest eine große Vielzahl unserer Gesellschaft.

00:04:48: Gibt es das sogenannte Problem des Ebergeruch also ungefähr drei bis 5%

00:04:55: der männlichen Schweine entwickeln mit der Geschlechtsreife einen ganz bestimmten Geruch

00:05:00: den dann die Konsumentinnen und Konsumenten als unangenehm empfinden und das ist der Ebergeruch der entsteht auch so eine Mischung aus Geschlechtshormon Androstenon und Geruchsstoff Skatol Fleisch genau also je nach Intensität beim einzelnen Tier ist es wohl so dass man den schon

00:05:19: bei der Schlachtung riechen kann aber dann spätestens beim Anbraten des Fleisches wird der intensiviert

00:05:25: und dann schlägt der sehr unangenehm bei den Verbraucherinnen dir gerne hätten dass das Ganze alles

00:05:33: möglichst gut auch noch riecht und aussieht und dann auch noch schmeckt zu Buche

00:05:37: ja man kann sich das Kartell so vorstellen dass das dann wohl auch nach Fäkalien riecht denn diese Skatol ist nämlich der Stoff der z.b. auch menschliche Fäkalien so unangenehm zum riechen bringt

00:05:48: okay gut dass wenn Menschen Fleisch essen ist das verständlich dass sie das nicht wollen.

00:05:54: Nun gebe sie aber die Möglichkeit die armen Ferkel nicht so leiden zu lassen nämlich zu betäuben was steckt denn

00:06:02: da dahinter das dass man trotzdem sagt nö interessiert uns jetzt nicht wünscht also man kann den wirklich weiter und betäubt die Hoden rausreißen also ist das Lobbyismus was was es da für eine politische Ambitionen dahinter

00:06:15: ja ich glaube tatsächlich dass es im ganz konkreten Fall in dem das Verfahren der Abschaffung dieser Praxis ja schon zehn Jahre lief und indem.

00:06:24: Gute alternativ Verfahren gibt einfach nur auf eine Verzögerungstaktik hin auszuführen ist hinter dir auch monetäre Interessen stehen also diese Verzögerungstaktik die ist im.

00:06:36: Bereich der Tier Industrie sowieso generell zur beobachten dass man versucht jegliche Verbesserungen.

00:06:44: Geld kosten und die ja in Anführungszeichen nur den Tieren was bringen versucht zu lange hinauszuzögern wie es irgendwie geht auch mit gezielten Desinformationskampagnen und natürlich dann

00:06:55: allen Einfluss die man über Lobbyorganisationen hat bis hin ins Bundeskanzleramt gezielt auch eben zum zum Tragen bringt

00:07:04: ja und das hat man auch in dem Fall dann relativ schnell Ende des Jahr 2018 wieder hinbekommen so dass der Bundestag noch im Dezember

00:07:12: kurz bevor die Frist nämlich am 31.12 abgelaufen wäre dann wäre es illegal gewesen dann wäre es strafbar gewesen covid sogar noch daran auch an die Demonstration in dieser Zeit und so genau und kurz vor knapp haben die Verbände tatsächlich hingekriegt dass der Bundestag dann noch mal eine Verlängerung verabschiedet hat

00:07:29: Ja und also um noch mal die Frage ganz kurz zu beantworten Verzögerungstaktik die

00:07:34: generell in diesem Bereich angelegt ist unnatürlich die monetären Interessen der Umstellung bedeutet immer einen gewissen Investitionsaufwand man kann eben nicht mehr so weitermachen wie man die letzten Jahrzehnte getan hat muss ein neues Verfahren anwenden man muss Geräte anschaffen

00:07:47: und das kostet Geld und das möchte man möglichst vermeiden

00:07:51: daran angeschlossen natürlich je länger man es schafft das ganze hinauszuzögern dass du größer der Unmut der sich auch auf die Politik niederschlägt und desto größer vielleicht auch die Bereitschaft der Politik Subventionen zur Verfügung zu stellen und ein Teil der Kosten die die Umstellung mitsichbringt zu übernehmen also da stehen.

00:08:07: Ganz klar abgekartete monetäre Interessen dahinter die das Tierwohl.

00:08:13: Völlig vernachlässigen und nicht berücksichtigen du schon schon vorher gesagt es gäbe ja Möglichkeiten das auch anders zu machen wie sehen die denn aus also jetzt geht's um trotz Kastration normal.

00:08:27: Ja auf den Punkt der Kastration bekommen hör ja aber nicht dass du trotzdem grundsätzlich finde ich schon dass man die

00:08:34: die Grundsatzfrage auch immer so einleiten zumindest erinnerungen muss warum muss das Ganze überhaupt Handels muss ja nicht sein das geht ja auch anders man muss ja keine tierischen Produkte essen aber klar unter der Prämisse dass man diese Produkte essen möchte gibt es gerade für den konkreten Fall eine ganze Reihe von alternativen man

00:08:52: er hat auch schon in den vergangenen Jahren in Deutschland Schweine z.b. lokal betäubt mit Spritzen das ist relativ aufwendig das durfte bisher nur ein Tierarzt machen aber es ist möglich Einzelbetriebe auch in Deutschland haben schon die sogenannte jung Ebermast angewandt das bedeutet es werden einfacher weniger männliche Eber auf größeren Flächen

00:09:12: gehalten und die werden früher geschlachtet sodass dieser Geruch der mit der Geschlechtsreife kommt gar nicht erst entsteht das

00:09:19: kostet dann eben einfach mehr so wir sind auch wieder beim Kostenfaktor.

00:09:22: Aber auch das wurde in Deutschland schon praktiziert und in vielen anderen Ländern der Welt wird auch schon seit Ende der 90er jahre die sogenannte immunokastration praktiziert das ist einfach ne Impfung das hat auch nichts mit Hormonen zu tun sondern ist hatte ich einfach einen Impfstoff

00:09:38: genauso wie Tiere ja gegen andere Krankheiten auch geimpft werden der den Tieren zweimal im Abstand von vier Wochen verabreicht wird der ist auch sehr sehr

00:09:45: günstig inzwischen ist das Patent auch abgelaufen als es kostet fast nichts mehr und der verhindert auch dass dieser Stoff dieser Geruch Stoff entsteht Neuseeland und Australien haben das Zimmer für von vorne rein zu 100% gemacht seit Ende der neunziger ja und in Deutschland sagt der Einzelhandel und auch die Schlachtereien

00:10:02: die Verbraucherinnen und Verbraucher die haben das nicht so gerne bei uns auf empirische Daten kann man sich dabei nicht stützen.

00:10:10: An dass die Verbraucherinnen und Verbraucher das wirklich nicht so gerne hätten insbesondere ist er davon auszugehen dass die Verbraucherinnen und Verbraucher auch gar nicht richtig darüber informiert sind dass es diese

00:10:20: Option tatsächlich gibt und dass die auch nichts mit Hormongabe oder gehen Fleisch zu tun hat aber man beruft sich daneben auf so eine diffuse

00:10:29: Stimmung nee dass das mag man nicht machen wir lieber so weiter wie bisher

00:10:34: Ja und darunter haben dann natürlich am Ende auch die Betriebe die die Tiere mästen.

00:10:40: In Anführungszeichen zu leiden die kriegen dann dieses Fleisch und Zweifel nicht vermarktet nicht abgenommen und so sind wir dann so ein Hamsterrad drin das.

00:10:49: Einfach die Alternativen die es eigentlich nicht gibt nicht praktiziert wurden wie bisher und wir eigentlich nur verbindlich politische Entscheidung

00:10:55: bräuchten die wir auch schon hatten gibt es gibt es da unterstütze also Seiten mit der Politik Leuchte gut zur Seite stehen.

00:11:05: Also vielmehr den Tieren vielleicht hat er sich ja also also natürlich eine Opposition vor allem muss man schon sagen dass da die Kritik auch sehr

00:11:13: deutlich war also gerade auch Frau Künast z.b. von den Grünen ehemalige Landwirtschaftsministerin hat ganz klar in der Bundestagsdebatte ausgesprochen dass das eine verfassungswidrige Verlängerung

00:11:24: dieser Frist war auch die Grünen Abgeordnete Frau Dr Tackmann selbst Tierärztin hat das ausgesprochen er da gab's

00:11:31: klare Worte im Gesetzgebungsverfahren und nicht so zu trotz hat sich die große Koalition hier wirklich sehenden Auges einen Verfassungsbruch erlaubt und das ist schon ein starkes Stück

00:11:40: okay Verfassungsbruch bleiben wir mal bei diesem Stichwort

00:11:45: werd nämlich die nächste Frage Vorlesen aber ich sage das ja immer ganz ehrlich auch im Intro.

00:11:51: Zeichne rechtlichen Themen bereitet meine Frau Doktor vera Christopeit vor Freundin von mir die sich mehr mit juristischen Sachen einfach besser auskennen und sie sagt zu mir.

00:12:01: Wirklich der Knackpunkt liegt in der siebten Frage Achtung seit den 90er Jahren während ihren sogenannten Sachen Recht des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

00:12:10: BB nicht mehr als Sachen eingestuft und dann steht da der Barbara Graf

00:12:15: Tiere sind keine Sachen seit 2002 ist auch der Tierschutz eine sogenannte Staatszielbestimmung die Tiere werden in einem Zug mit den natürlichen Lebensgrundlagen genannt die es zu schützen gilt und dann.

00:12:27: Der hat ja der Dicke

00:12:29: jetzt kommt die Frage welche Rechte der Ferkel werden nach Auffassung der Beschwerdeführer verletzt stützen sich die Ferkel auf die Grundrechte des Grundgesetzes oder allein auf den verfassungsrechtlich gewährleistete Tierschutz

00:12:43: so aber du hattest ja vorher schon den Verfassungsbruch genannt es ist genau das ja ist es.

00:12:53: Der Verfassungsbruch ist.

00:12:56: Einerseits der verklage Verstoß gegen das Staatsziel Artikel unsicher des Grundgesetzes der durch diese Verlängerung begangen wurde.

00:13:05: Unserem Verfahren der Verfassungsbeschwerde machen die Beschwerdeführer nämlich die Ferkel tatsächlich aber eigene Grundrechte geltend also das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit

00:13:17: inform das Recht auf Schmerzfreiheit und auch tatsächlich ihre Tier liche

00:13:21: würde denn das ist jetzt kleiner Teil der Grundrechts Vorlesung die man als Jurastudent im zweiten Semester hat

00:13:30: eine Verfassungsbeschwerde muss man Grundrechte oder grundrechtsgleiche Rechte geltend machen und der Artikel 20A diese Staatszielbestimmung die ist kein Grundrecht die beinhaltet zwar.

00:13:42: Nach der Gesetzesbegründung ebenfalls individual schützende Momente ist aber kein Grundrecht und daher.

00:13:50: Kurze prägnante Antwort auf die Frage nee die Fährte die machen tatsächlich Verletzungen ihrer Grundrechte auf Schmerzfreiheit und auf Verletzungen ihrer Würde geltend.

00:14:00: Ich hätte gern so ein so ein so ein Bild davon wie.

00:14:06: Dann so eine Verfassungsbeschwerde aufgefasst wird also fühle ich die Richter dann irgendwie so ein bisschen veräppelt oder ist das wirklich okay dass man quasi dieses Bild der Ferkel auf der Anklagebank.

00:14:18: Benutzt also das

00:14:20: Bild der Ferkel auf der Anklagebank das kann glaube ich vor allem tatsächlich juristischen Laien dabei helfen sich vorzustellen warum es in diesem Verfahren geht.

00:14:29: Die Richter selbst die werden das auf eine sehr sehr nüchterne Art und Weise juristisch betrachten

00:14:36: und da ist es natürlich immer eine Frage des wie ob sich ihren Richter persönlich veräppelt vorkommt oder nicht allerdings

00:14:45: am ist das deren Job für erstmal jede Beschwerde die in irgendeiner Form an dieses höchste deutsche Gericht kommt

00:14:52: ernst zu nehmen und zu prüfen und wir haben ihrer Verfassungsbeschwerde auf über 60 Seiten mit sehr sehr viel Sekundärliteratur und einer sehr eingehenden Begründung dargelegt warum wir der Auffassung sind dass die Ferkel tatsächlich in eigenen Grundrechten verletzt sind die

00:15:09: Verfassungsbeschwerde diese übrigens auch öffentlich zugänglich also die kann man sich auf der Kampagnenseite Grundrechte für tiere.de runterladen.

00:15:17: Er kann sich jeder selbst ein Bild von der Formulierung und der Fassung die Verfassungsbeschwerde machen

00:15:23: am also ich bin mir ganz sicher dass die verfangen sich dass ich nicht veräppelt vorkommen werde ich kann mir sogar im Gegenteil vorstellen dass die sich zwischen all den

00:15:31: Euro-Rettungsschirm and und mieten Decken und im Moment Corona Beschränkungen über diese zu befinden haben vielleicht mal ganz froh sind über

00:15:41: auch eine Grundsatzfrage befinden zu können denn es geht hier um ganz grundsätzlich ist es geht ja um die Frage wer ist eigentlich jedermann im Sinne des Grundgesetzes und diese Frage die ist

00:15:54: keinesfalls leicht zu beantworten

00:15:56: ja dann Darm die Richterinnen und Richter dieses Gerichts in den letzten Jahrzehnten schon reifes geleistet und diesen Begriff immer weiter ausgedehnt und ja es geht um Grundsatzfragen der Rechtsordnung und und die finden

00:16:09: gerade Verfassungsrechtler eigentlich immer ganz toll von daher kann ich mir vorstellen dass die da große Freude dran haben diese Fragen zu diskutieren

00:16:18: der Sehbahn Tiere aber nicht unbedingt miteinbezogen.

00:16:22: Das ist die große Frage also es ist eben offener Begriff auslegungs bedürftiger Begriff auch

00:16:30: der steht im Grundgesetz der steht auch im Bundesverfassungsgerichtsgesetz und es ist klar dass es im Laufe der Zeit

00:16:38: immer mehr auch juristische Personen z.b. dazugekommen sind die da drunter vielen oder auch

00:16:44: Gemeinden oder auch Universitäten oder auch Kirchen die zumindest teilweise sich auf Grundrechte berufen können und insofern ist es auch immer eine Einzelfall Frage tatsächlich zuschauen

00:16:56: wer könnte denn in einem bestimmten Fall in einem eigenen Recht verletzt sein und allein diese Möglichkeit.

00:17:04: Dass jemand verletzt sein konnte und jemand manche tatsächlich nicht im bezug auf den Menschen sondern irgendeine.

00:17:11: Einrichtung irgendein etwas könnte irgendein etwas in einem bestimmten Fall unter bestimmten Umständen in einem Grundrecht verletzt sein und wenn diese Möglichkeit besteht

00:17:21: dann ist dieser Jemand oder dieses Etwas auch schon jemand oder jedermann im Sinne des Gesetzes

00:17:28: also wir müssen hier an der Stelle wenn Juristen das prüfen Josten hat man immer so ein Prüfungsschema Vorsicht und an der Stelle sind sie noch Rettich weit oben im Prüfungsschema und da müssen sie noch nicht entscheiden ob das Recht am Ende tatsächlich

00:17:41: durchgreift ungefähr Rechtsverletzung vorliegt sondern sie fragen sich an der Stelle nur besteht die Möglichkeit dass irgendein etwas in einem eigenen Recht verletzt ist.

00:17:50: Da sind wir in dem konkreten Fall relativ klar der Auffassung dass diese Möglichkeit besteht weißer

00:17:56: warum das so ist dass das Tiere von dem Begriff nachts addiert der Rechtsauffassung dann nicht erfasst werden ja also genau.

00:18:04: Betonung wahrscheinlich auf tradierte Rechtsauffassung ich glaube

00:18:08: ganz lange Bestand einfach überhaupt keine Notwendigkeit sich darüber Gedanken zu machen also die Rechtsordnung selbst ist ja auch viel älter als z.b. die ganzen Probleme die wir inzwischen mit.

00:18:21: Der Tierausbeutung haben

00:18:24: weite Teile des Bürgerlichen Gesetzbuchs gehen auf die römische Recht zurück als sie hat tausende zurück weite Teile unseres Verfassungsrechts gehen auf Gedanken

00:18:32: und 13 Jahrhundert zurück als es zum mit den ersten Freiheitsgedanken losging und dann vor allem auf die Zeit der Aufklärung und

00:18:38: die ersten Verfassungen im 1900 die ganzen riesigen Probleme die wir mit der Tierausbeutung haben also

00:18:44: industrialisierte Massentierhaltung diese ganzen Auswüchse

00:18:49: Züchtungen von von Tieren die die gar nicht mehr alleine überlebensfähig sind es sind ja Erscheinungen der letzten Jahrzehnte und insofern denke ich das da.

00:19:00: Ihr.

00:19:01: Auslegung bestimmter älterer Rechtsbegriffe auch immer ein Stück weit hinterherhinkt das ist natürlich aber das sind Juristen auch gewohnt also das Recht und auch alte Rechtsbegriffe an moderne Umstände anpassen zu müssen.

00:19:16: Ist was wozu Juristen geradezu ausgebildet während da dafür lernt man die Auslegungsmethoden.

00:19:21: Im Studium und ähm das ist nichts ungewöhnliches und jetzt ist es an der Zeit sich zu überlegen.

00:19:28: Müssen wir nicht eigentlich schon vorgestern weitere

00:19:32: empfindungs veregge und ja Subjekte mit mit dem eigenen Wert den das Gesetz auch heutzutage schon in eigenen Wert zugelegt um ihrer selbst willen nicht nur um des Menschen willen

00:19:44: in diesem Katalog

00:19:45: das jedermann und in diesem Katalog der Grundrechte mit aufnehmen die sprechen ja die ganze Zeit von unserem Land von Deutschland von der Bundesrepublik.

00:19:55: Das Recht wird ja glaube ich.

00:19:58: Und unterschiedlich interpretiert ich weiß nicht ob das zu uns so weit gefasst ist in in unterschiedlichen Ländern kann man so sagen und nichts gerade so ja

00:20:08: mir fällt immer nur eins ein hier im Zweifel für den Angeklagten aus den USA ne so so dass was man sich glaube ich für immer merkt wie ist denn das in den anderen Ländern wie werden Daten Tiere angesehen.

00:20:20: Also das ist natürlich auf jeden Fall erstmal eine Frage des Maßstabs die

00:20:27: deutsche Politiker rühmt sich oft eine sehr sehr fortschrittlichen Tierschutzes wenn man natürlich

00:20:35: Länder zum Maßstab nimmt die noch überhaupt keinen Umweltschutz betreiben und

00:20:41: auch überhaupt keinen Tierschutz betreiben dann mag diese Aussage stimmen

00:20:45: es ist allerdings nicht so dass wir hier an oberster Stelle stehen können im internationalen Vergleich die Schweiz ist da z.b. im Wortlaut ihre Verfassung noch einen ganzen Schritt weiter gegangen und spricht von der würde der Kreatur ausdrücklich.

00:21:01: In Ländern wie Argentinien oder Indien

00:21:05: sind inzwischen auch einzelne Urteile vorhanden die das Recht dort das Geschriebene recht.

00:21:12: Durch Rechtsprechung sehr sehr weit und Sinne der Tiere entwickelt haben also tatsächlich auf die Freiheitsrechte von Zootieren z.b. anerkannt haben.

00:21:21: Und selbst in Indien von eigenen Rechten eigener würde des gesamten.

00:21:28: Tierreich sprechen also wir stehen hier sicherlich nicht ganz ganz vorne in der Reihe der Tierschutz in den Staaten.

00:21:37: Fairerweise wird man wohl sagen müssen wir haben wenigstens Tierschutzgesetz und wir machen uns Gedanken darüber aber das ist sicherlich nicht

00:21:46: das wo wir als am Saturn hin wollen und auch nicht das wo wir als Gesellschaft stehen bleiben dürfen denn wir wissen heute schlicht und einfach schon viel zu viel über Tiere darüber was sie können welche Bedürfnisse sie haben

00:21:58: und demgemäß müssen wir sie auch behandeln nämlich als Rechtspersonen ja.

00:22:04: Frage beantwortet ja auf jeden Fall das Essen zu viele

00:22:09: Sachen die ich mir quasi im Kopf unterstrichen habe dieses Behandlung als Person ist es führte dazu dass wir eigentlich die komplett in Ruhe lassen in Ruhe leben lassen.

00:22:21: Das werf infantil komplett richtig gibt es jetzt ganz.

00:22:28: Spezifischen Grund warum du bist Weise Peter als Organisation genau dieses Gesetz Herz rausgesucht habt

00:22:36: um eine Verfassungsbeschwerde einzureichen das ist so korrekt ausgedrückt oder gibt es dann noch jetzt noch ähnliche Fälle die auch angegangen werden müssen oder in Planung sind also der Fall ist schon beispiellosen weil

00:22:51: es tatsächlich eine sehr sehr klare Faktenlage gibt dass die Verlängerung dieser Frist um weitere zwei Jahre verfassungswidrig waren.

00:23:00: Dazu gabs schon zum Zeitpunkt als das Gesetz beschlossen wurde Rechtsgutachten sehr gute empirische Daten zu den Alternativmethoden in insofern ist

00:23:10: der Fall wirklich himmelschreiend und in dem Fall musste mehr unternommen werden als bisher unternommen wurde auch seitens der Politik und da haben wir natürlich auch ein Exempel mit statuieren wollen.

00:23:25: Nicht in jedem Fall in dem Tiere in irgendeiner Form gequält werden oder schlechten Haltungsbedingungen ausgesetzt werden geschieht ist ja auch durch ein Gesetz

00:23:34: hier wartet der hingesetzt dass der Bundestag beschlossen hat in vielen Fällen sind das ja auch

00:23:40: irgendwelche Verordnungen irgendwelche Erlasse das unterscheidet den Fall auch noch mal von ich will mal sagen in Anführungszeichen.

00:23:49: Kleineren versteckt darin Tierquälereien aber das war.

00:23:54: Beglichen beispielloser Himmel schreien da Fall in dem sich die Politik einfach auch versteckt hat und mit

00:24:01: die Politik mal ich in dem Fall leider auch die Opposition also so deutlich da eins in der Position Politiker erinnern sich positioniert haben so handlungs los waren dann letztlich doch ihre Fraktionen in der Frage gegen dieses Gesetz in eine Art und Weise vorzugehen.

00:24:16: Deshalb dieser Fall nicht so zu trotz gibt es natürlich weitere Beispiele für heftige Tierquälereien die

00:24:23: auch im Lichte das Staatsziel Tierschutz sehr sehr fragwürdig sind im Moment versucht das CDU geführte Landwirtschaftsministerium nachträglich die kastenstandhaltung zu legalisieren.

00:24:33: Manfred kastenstandhaltung Kreuz also Mutterschweine die ihre Ferkel zur Welt bringen werden monatelang in engen

00:24:45: Kastenstände sprich letztlich einfach Stahlgitter angehalten mit der Begründung sie sollen da ihre Ferkel die dann

00:24:54: außerhalb dieser guitar sich gerade so bewegen können nicht erdrücken also für dann auch mit dem Schutz der Ferkel begründet

00:25:00: aber schon vorne rein klar ist das gar nicht alle Ferkel überleben können dafür werfen die nee bzw gebären im zu viele.

00:25:07: Ferkel pro Geburt also.

00:25:11: Auch hier ist es ein problematisches Ettingen von vorne rein was die Politik jetzt versucht ist den Halbsatz der den Mutter Schweinen eigentlich gerade noch gewehrt ihre Gliedmaßen wenigstens ausstrecken zu können.

00:25:25: In liegender Position in diesem Kasten stand diesen Halbsatz auch noch raus zu streichen und und das ist.

00:25:33: Eine Initiative das Bundeslandwirtschaftsministerium dass ich ja gerne Tierwohl auf die Fahnen schreibt in Wirklichkeit aber das Gegenteil betreibt und die jetzt glücklicherweise gerade ins Stocken geraten ist im Bundesrat Verfahren ja aber das wär ein weiteres Beispiel für so eine

00:25:47: wirklich auch himmelschreiende verfassungsrechtlich extrem zweifelhafte Praxis

00:25:54: die aber dann nicht in Form eines Gesetzes passieren würde das kann das Landwirtschaftsministerium mit Zustimmung des Bundesrats alleine tun

00:26:01: ja aber es gibt da weitere Beispiele und das war insofern ein besonders heftiges indem wir der Meinung waren.

00:26:10: Das darf jetzt nicht einfach versanden

00:26:12: Ich muss in der Öffentlichkeit bleiben und es eignet sich im übrigen darüber hinaus besonders darauf aufmerksam zu machen dass die Rechtspositionen die.

00:26:21: Bisher Tieren ausdrücklich zugesprochen sind.

00:26:24: Nicht ausreichen sondern dass wenn die Tierschutz wirklich ernst nehmen und den auch wirklich durchsetzen wollen in der Praxis wir darüber hinaus gehen müssen.

00:26:34: Es ist ja vielleicht auch nicht unspannend das.

00:26:40: Die Richter beim Bundesverfassungsgericht ich habe jetzt extra nur das männliche gesagt

00:26:44: überwiegend Männer sind also ist das auch so eine Signalwirkung dass man sagt

00:26:50: so wir sprechen über Kastration und die Leute die zu richten haben sind überwiegend Männer weil wir haben glaube ich in der Vorbereitung dieses wäre echt über extrem viel nachgedacht und ich und extrem viele Argumentation strenge probiert und strategischer erwägen und überlegt aber das war garantiert keine Werbung die wir hatten

00:27:16: liegt es doch gerade an der weiblichen Vorbereitung die fragende.

00:27:22: Wird das natürlich auch nur Menschen die da sitzen und und dir so einen Fall zu entscheiden haben

00:27:27: bei aller juristischen Nüchternheit zur zu der diese Richterinnen und Richter der ausgebildet worden sind und ja du hast vollkommen Recht also in dem Sinne der das Verfahren entscheidet wird gibt's fünf männliche Richter und drei weibliche also es stimmt es ist eine Mehrheit von Männchen Richter ich denke trotzdem

00:27:42: die sind Quartiere Ausbildung und queira gesamten beruflichen Erfahrung so da drauf getrimmt.

00:27:48: Dream ich dann zu betrachten dass ihm das zumindest sag ich mal beim Lesen der Beschwerdeschrift naja gut vielleicht an der Stelle an der wir tatsächlich auf den Sachverhalt.

00:27:57: Der Kastration sehr eingehend begründen vielleicht läuft ja dem ein oder anderen mal eine Gänsehaut über den Arm ist nicht auszuschließen.

00:28:06: Aber zwar jetzt keiner Werbung die wir bei der Konzeption des ganzen Projekts in den Vordergrund gestellt hätten auch nicht Hintergrund.

00:28:13: Dann ist ein bisschen allgemeiner kann die klassische Auslegung des Begriffs jedermann.

00:28:21: Kann sich das in Zukunft verändern wird sich das in Zukunft verändern dass er so ein bisschen den Glaskugel geguckt und wenn ja wie sollte sich das weiterentwickeln.

00:28:30: Als ich denke auch wenn es in die Glaskugel geguckt ist kann man die Frage ganz klar mit ja beantworten.

00:28:35: Denn das zeigt schon der Blick in die Geschichte der Auslegung dieses Begriffs als er ist ja immer weiter interpretiert worden und es finden in der Rechtswissenschaft einfach.

00:28:45: Debatten darüber statt was in Zukunft so kommt also auch gerade im Bereich der rechts Personalität und das zählt z.b. auch nicht nur die sogenannte zierliche Person dazu sondern auch die künstliche Intelligenz

00:28:57: das wäre ein weiteres Beispiel also was passiert beispielsweise wenn

00:29:02: wir im Bereich der künstlich Intelligenz irgendwann mal soweit sind dass die künstliche Intelligenz eigene Leistungen schafft also nicht mehr nur das.

00:29:11: Durchführt was Menschen ihr am programmiert haben sondern darüber hinaus geht

00:29:16: dann liegen hier in irgendein vor mir eigene Leistungen vor und und irgendeinen Computer ist plötzlich in der Lage bisheriges Wissen in einer Art und Weise zu kombinieren wie das kein Mensch vor ihm getan hat und wie sie noch kein Mensch beigebracht hat sondern er dich selbst aufgrund seiner Fähigkeiten

00:29:33: David auch diskutiert muss man das nicht in Form irgendeiner Art von

00:29:37: rechts Personalität dann einhegen zwei Moment soweit ich das überblicke vor allem.

00:29:43: Aus haftungsrechtlichen Gründen geht ja dann häufig im Recht leider am Ende doch nur ums Geld und da wird natürlich viel diskutierte was passiert denn wenn wenn jetzt menschliche Schuldige sich nach einem.

00:29:54: Autounfall autonom fahrender Fahrzeuge nicht mehr ausfindig machen lassen weil die Autos vielleicht autonom agiert haben

00:30:01: sind dann müssen wir die Autos in irgendeiner Form verklagt werden können und vielleicht im Hintergrund dann einen einen vor ja zur Haftung herangezogen werden also dass wir jetzt ein weiteres Beispiel aus dem glaube ich hervorgeht.

00:30:14: Das ganz sicher weiter darüber diskutiert werden wird und ganz ehrlich also wenn wir darüber diskutieren hier irgendwelchen.

00:30:23: Elektronischen Sachen eigene Rechte zuzusprechen und sei es auch erstmal nur aus dem Blickwinkel der Haftungsfragen

00:30:30: dann wäre es moralisch schon ziemlich verkommen nicht endlich auch Lebewesen die uns gerade in in Leidens Fragen und in den physischen Fragen extrem ähnlich sind das sind

00:30:42: Säugetiere Wirbeltiere sind werden gemeinsame Vorfahren

00:30:46: die hat ihnen nicht auch solche Rechte zuzusprechen na also das ist es wäre sowieso meine letzte Frage ist das

00:30:53: wenn in der Schweiz schon quasi die würde der Kreatur beschützt wird wäre es dann bei uns nicht an der Zeit halt sowas wie Grundrechte für Tiere einzuführen also ja ist die Antwort da schon klar aber.

00:31:05: Wie kann man sowas von statten gehen was brauche ich dafür um um soweit zu kommen das also so ein Tier auch durch Grundrecht geschützt ist.

00:31:15: Vor dem Hintergrund dieser Verfassungsbeschwerde geantwortet.

00:31:19: Müsste ich jetzt auf jeden Fall ganz klar sagen und sage ich auch dass wir in bestimmten Bereichen ja sogar schon Grundrechte für Tiere haben denn

00:31:28: unser Verfassungsgeber ist mit der Einführung des Staatsziel Tierschutz einen Schritt gegangen.

00:31:34: Ihr beide immer gesagt hat wir brauchen individual Tierschutz auf Ebene der Verfassung.

00:31:40: Und wenn wir den jetzt ernst nehmen also wenn wir wirklich wollen dass er durchgesetzt wird dann müssen wir auch bestimmte Grundrechte wie mindestens das Recht auf Schmerzfreiheit jetzt schon heute anerkennen aber die

00:31:49: goldene Frage ist natürlich wie können wir das viel transparenter und rechtssicherer Regeln einfache verständlich Regeln und und das wäre meiner Ansicht nach möglich mit der Charta der Grundrechte der Tiere.

00:32:04: Die ins im deutschen Fall ins Grundgesetz Aufnahme finden könnte und die müsste erarbeitet werden natürlich von Experten.

00:32:13: Die sich mit den zierlichen Bedürfnissen in erster Linie mal extrem gut auskennen ich

00:32:18: würdest mein Spiel nicht sagen dass Tiere in erster Linie wirtschaftliche Grundrechte benötigen also wir unterscheiden uns daher schon auch in vielen Bereichen so ist es nicht wir fordern ja auch nicht gleiche Rechte für nichtmenschliche Tiere sondern eben bestimmte.

00:32:32: Grundrechte und es braucht da einfach al experticity in der Verhaltensbiologie heute schon auch vorhanden sind mann man weiß ja sehr sehr viel über tierisches Verhalten chillig Intelligenz und

00:32:46: in einem solchen Verfahren müssen all diese Erkenntnisse zusammengetragen werden und dann natürlich auch in den demokratischen Prozess.

00:32:53: Am letztlich entschieden werden welche Rechte dann letztendlich niedergeschrieben werden ich sehe das schon im demokratischen Raum ablaufen

00:33:02: und ich habe da auch mein Vertrauen in ja den Rückgriff auf Expertinnen und Experten noch nicht verloren auch wenn man sich ja manchmal wund wünschen würde dass die PolitikerInnen noch etwas mehr auf Sachverständigen Expertise hören.

00:33:16: Aber da sie ich die Lösung und.

00:33:20: Ja es gibt auch da inzwischen in der Politikwissenschaft eine sehr interessante Debatte darüber wie man

00:33:26: das beschleunigen kann also wie man z.b. es bewerkstelligen kann das tierlich Interessen im Gesetzgebungsprozess besser abgebildet werden können und da schlägt z.b. der Politikwissenschaftler

00:33:38: Peter Nießen aus Hamburg vor dass doch eine bestimmte Zahl der Sitze im Parlament immer für gewählte Vertreterinnen.

00:33:47: Von Tierschutz bzw Tierrechtsorganisationen reserviert sein müsste.

00:33:52: Die werden auch wieder demokratisch gewählt also die müssen sich auch in den Wahlkampf begeben da tritt dann quasi Peter auf III dann aber auch der Deutsche Tierschutzbund auf und da tritt auch vier Pfoten auf und dann gibt es eine Wahl

00:34:03: und darf ich es auch eine Meinungsvielfalt gesichert und im Parlament wird daneben diskutiert welche Rechte jetzt letzlich umgesetzt werden und welche vielleicht noch nicht.

00:34:13: Luke ich habe keine weiteren Fragen gibt es noch irgendwas was bringt gesagt werden muss zu diesem Thema.

00:34:20: Ich denke dass das Wichtigste ist dass sich

00:34:27: sehr sehr viele Menschen über dieses Thema Gedanken machen es heißt ja häufig wenn man.

00:34:34: Sich über die Interessen von Tieren und da hält heutzutage Mensch warum beschäftigst du dich denn da mit guck dir doch mal die Probleme an die wir noch in der Dritten Welt in der sogenannten Dritten Welt haben da leiden Menschen

00:34:45: ja das ist auch alles gar keine Frage das sind auch wichtige Themen aber.

00:34:51: Auch dieses Thema ist ein sehr wichtiges Thema das man nicht einfach vom Tisch wischen kann und es geschieht

00:34:57: hier unter uns alleine in Deutschland werden jedes Jahr 57 Millionen Tiere

00:35:02: wenn man es mal auf die Nerven betrachtet unnötigerweise getötet das ist so und ja auch schon kluge Leute in der Vergangenheit haben den Spruch geäußert wenn Schlachthäuser Glaswände hätten dann geht's keine Schlachthäuser

00:35:14: und ich denke das Thema muss aus dieser Verdrängung aus dieser kollektiven Verdrängungen noch mehr raus als das glücklicherweise in den letzten Jahren schon.

00:35:21: Herausgekommen ist durch ganz tolle ja pflanzliche Produkte und und Initiativen.

00:35:28: Aber das ist denke ich dass wichtige die Debatte muss geführt werden das muss noch mehr in die Mitte der Gesellschaft kommen dieses Thema und dann komm mir da glaube ich auch mehrheitlich auf einen auf einem guten Weg denn sind wir doch mal ehrlich.

00:35:41: Kein Kind möchte dass Tiere schlecht behandelt werden es will niemand verdrängt bloß im Laufe unserer.

00:35:50: Und habe ja unseres Erwachsenwerdens und wenn wir das schaffen glaube ich dieses verdrängen.

00:35:55: Zu verdrängen und uns wieder ins Bewusstsein zu rufen haben wieder eigentlich politische Mehrheiten und da müssen wir hinkommen ok Christian vielen Dank.

00:36:05: Danke liebe Sina das war Dr Christian alle

00:36:13: auf dem Peter YouTube-Kanal findet ihr sein Vortrag von der tierrechts Konferenz von Peter.

00:36:19: Wir hören uns dann in vier Wochen wieder der wird es auch richtig spannend wenn karsten Brensing darüber spricht.

00:36:25: Wie Tiere denken und fühlen mein Name ist Gesine kühne und das hier ist der Peter Podcast.

00:36:31: Music.